Dividenden: Was Sie schon immer wissen wollten - und warum sie oft teuer missverstanden werden.
Christian Stocker:
Eine hohe Dividendenrendite allein ist oft sogar ein Warnsignal, weil nicht selten ist die Rendite deshalb so hoch, weil der Aktienkurs bereits sehr stark gefallen ist. Die größten Warnlampen, die leuchten dann auf, wenn folgende Kombination auftritt: Wir haben eine Dividendenrendite von, sagen wir mal, 8%, wir haben eine schwache Gewinnentwicklung, hohe Verschuldung und wir haben eine Ausschüttungsquote von über 100%. Dann leuchten bei mir alle Warnlampen und das ist dann kein nachhaltiges Unternehmen mehr.
Philip Gisdakis:
Wer einmal eine Dividende kürzen muss, wird von den Märkten massiv abgestraft und das ist ja mit auch ein Grund, warum Dividenden als ein wichtiges Signal gelten, weil Unternehmen nur sehr, sehr ungerne Dividenden kürzen. Das bedeutet auf der anderen Seite, sie steigern die Dividenden auch nur dann, wenn sie überzeugt davon sind, dass sie das auch halten können.
Titus Kroder:
Titus Kroder sagt herzlich willkommen zum HVB Markt-Briefing mit rund 25 Minuten aktueller Analyse von Wirtschaft und Kapitalmärkten. Wer von Ihnen das Wort Dividende hört, der mag sofort an Warren Buffett denken. Der bekannte Investor ist auch mit 96 Jahren noch überzeugt davon, dass ausschüttungsstarke Aktientitel eine tolle Sache sind.
Und auch von Privatanlegern hört man immer öfter, man möchte in Aktien anlegen, weil die Kurspotenziale attraktiv sind. Gleichzeitig möchte ich aber auch die Vorteile regelmäßiger Ausschüttungen genießen, die mir ja fast wie Zinsen einfach so zufließen. Und tatsächlich in der Dividendensaison 2026 schütteten die DAX-Unternehmen gemeinschaftlich rund 55 Milliarden Euro aus, mehr als jemals zuvor in ihrer Geschichte. Warum also dieses schöne in Anführungsstrichen zweite Einkommen nicht einfach mitnehmen?
Unsere Experten stellen heute die Gegenfrage, quasi als guten Ratschlag an Sie, warum bei einer Aktie nicht besser auch auf andere Dinge achten, als auf bloße Dividendenprozente. Schließlich können solche Anlagestrategien auch nach hinten losgehen. Mit dabei sind heute Christian Stocker, leitender Aktienstratege und Philip Gisdakis, der leitende Anlagestratege der HVB. Ich grüße euch.
Christian Stocker:
Ja, hallo zusammen.
Philip Gisdakis:
Hallo, ich grüße euch heute aus Stuttgart.
Titus Kroder:
Philip, ein Ding wollen wir aus Aktualitätsgründen am Anfang noch kurz klären, bevor es dann wirklich um Dividenden geht. Der Wirtschaftsnobelpreis 2026, der ging vor ein paar Tagen an zwei Amerikaner, Robert Hole und Michael Woodford. Ich habe mal ChatGPT nach einer Erklärung für Fünfjährige gefragt, was die beiden Länder erforscht haben. Eine erwartungsgemäß recht bildliche Antwort kam da raus: 'Die allgemeine Wirtschaftsentwicklung gleicht einer unberechenbaren Achterbahnfahrt', schrieb der Chatbot. Und für diese unruhige Fahrt haben die beiden Forscher quasi ein Lenkrad und Bremsen entwickelt.‘ Trifft es denn das ganz knapp mal skizziert? Was haben die rausgefunden und ist das deiner Ansicht nach preiswürdig?
Philip Gisdakis:
Also, ich find das schon 'ne ganz gute Charakterisierung, denn wenn man sich den Preis anschaut, dann ging der in diesem Jahr tatsächlich an zwei absolute Schwergewichte der US Ökonomie. Robert Hall ist ja aus Stanford und Michael Woodford von der Columbia University und wenn man das vielleicht etwas wissenschaftlicher auf einen Satz herunterbricht, dann haben die beiden das wissenschaftliche Betriebssystem dafür geliefert, wie moderne Zentralbanken Märkte steuern und wie Konsumenten und Firmen real drauf reagieren.
Wenn ich das mal versuche, bisschen deutlicher zu machen, Michael Woodford ist im Grunde der geistige Vater dessen, was wir heute Forward Guidance nennen. Also vor ihm dachte man immer, eine Notenbank wirkte vor allem dadurch, wo der Tagessatz jetzt zum Beispiel heute Nachmittag steht. Und Woodford hat bewiesen, dass der heutige Zins fast nebensächlich ist, was die Zinskurve und die Wirtschaft tatsächlich bewegt, ist die Fähigkeit der Notenbanken, die Erwartungen über den zukünftigen Zinspfad glaubwürdig zu steuern, zu verankern. Und Robert Hall wiederum hat uns das Gegenstück auf der realwirtschaftlichen Mikroebene geliefert. Er hat gezeigt, dass Konsumenten ihre Ausgaben über den gesamten Lebenszyklus glätten, also temporäre Konjunkturschocks und Konjunkturschecks vor allem der Politik, verpuffen meistens in der Sparquote und noch wichtiger für uns Investoren, Hall hat uns auch erklärt, warum Löhne in den Abschwüngen nach unten relativ starr sind. Unternehmen senken selten sofort die Löhne, sondern frieren halt Einstellungen ein oder entlassen. Deshalb sind Margen am Zyklusende oft abrupt, kontraktiv, gehen zurück und die Arbeitsmärkte sind nicht linear, sondern wenn sie kippen, kippen sie halt dann sprunghaft.
Titus Kroder:
Das sind ja eigentlich Forscher, du hast ja auch schon gesagt, die in der Geldpolitik eigentlich aktiv sind und in der Erforschung mikroökonomischer Modelle. Wie hat denn das, was die da rausgefunden haben, Auswirkungen direkt auf die Finanzmärkte oder auch für das, was Investoren an Entscheidungen treffen müssen?
Philip Gisdakis:
Also für uns im Portfoliomanagement und in meiner früheren Rolle als Fixed Income Analyst ist das schon eigentlich das tägliche Brot. Wir handeln an den Rentenmärkten nicht den Zins, sondern die Glaubwürdigkeit des Zinspfads. Und jetzt gibt es jetzt in diesem Jahr noch eine zweite, ja fast schon pikante Ebene, nämlich das Timing dieser Auszeichnung. Wir hatten im Jahr 2026 eine sehr intensive Debatte über die Nachfolge von Fed Chef Jerome Powell. Lange Zeit hatte man befürchtet, dass sein Nachfolger Kevin Warsh unter Donald Trump eine stark politisierte und unkonventionelle Zinspolitik betreiben könnte, bei der Zinsen womöglich auf Zuruf gesenkt werden, um die Konjunktur oder die Wall Street irgendwie anzufeuern.
Ja, und da liegt der Gedanke nahe, dass dieser Nobelpreis ein politisches Statement gegen eine Art möglicher Trumpschen Geldpolitik sein könnte. Jetzt muss man ein bisschen vorsichtig sein, als Analyst und differenziert bleiben. Das Stockholmer Komitee ist jetzt kein tagespolitischer Akteur und Woodford und Hall standen jetzt schon seit vielen Jahren auf der Favoritenliste, deren Arbeiten sind über Jahrzehnte gereifte Fundamente der neukeynesianischen Standardökonomie. Die Akademie reagiert natürlich nicht irgendwie auf Personaldebatten in Washington, aber der Nobelpreis fällt selten historisch isoliert vom Zeitgeist auf, sozusagen. Man zeichnet Konzepte oft genau dann aus, wenn die Grundprinzipien draußen in der Realität unter Druck geraten und genau das sehen wir heute. Woodfords gesamte Theorie bricht in sich zusammen, wenn die Unabhängigkeit einer Zentralbank erodiert, wenn Märkte also das Gefühl bekommen, Zinsen werden nach politischen Gefallen gesetzt, explodieren die Inflationserwartungen und die Folge wären explodierende Renditen am langen Ende der Zinskurve.
Also, man muss das jetzt nicht als ein parteipolitischen Affront gegen einzelne Kandidaten deuten, aber man darf das sehr wohl als eine leise akademische Mahnung aus Stockholm verstehen, eine stabile Zinsstruktur und funktionierende Anleihenmärkte basierend auf einer institutionellen Glaubwürdigkeit, wissenschaftliche Fundierung und Unabhängigkeit und nicht auf Deals aus dem Oval Office.
Titus Kroder:
Also ein sanfter politischer Hinweis aus Stockholm, kann man sagen. Christian, Dividenden, das ist ja unser Hauptthema heute. Das Prinzip einer Dividende ist im Grunde leicht nachvollziehbar. Teilhaber eines Unternehmens sollen eben nicht nur am langfristigen Firmenwert durch die Kursentwicklung, sondern auch am jährlichen Ertrag beteiligt werden. Das ging schon im 17. Jahrhundert los. Zum Beispiel die niederländische Ostindien Company, die reichte damals als Dividende sehr werthaltige Gewürze wie Pfeffer und Muskat an ihre Teilhaber aus und seither haben es tausende von Kapitalgesellschaften ähnlich gemacht und ihre Gewinne teilweise eben ausgeschüttet. Mal ganz grundsätzlich gefragt, warum machen Unternehmen so etwas eigentlich?
Christian Stocker:
Na ja, kurz gesagt, können Unternehmen ihre Gewinne auf drei Arten verwenden. Sie können es reinvestieren ins Unternehmen, sie können Rücklagen bilden, und sie können das Kapital an die Aktionäre weitergeben. Und wenn man mal beim Investieren bleibt, es nutzt natürlich dem Geschäft, dem Ausbau des Geschäftes, man kann neue Produkte entwickeln, es ist gut für die Forschung, man kann Übernahmen oder einen Kapazitätsaufbau damit finanzieren. Der zweite Punkt, Rücklagen bilden, das stärkt natürlich die Bilanz. Man kann Schulden abbauen oder man kann auch den Aufbau von Liquiditätsreserven für schwierige Zeiten durch den Gewinn finanzieren.
Wenn man aber das Kapital an die Aktionäre weitergibt, dann gibt es zwei Arten. Man kann die Dividenden direkt an den Eigentümer ausschütten, also an den Aktionär, oder man kann die Aktien des Unternehmens zurückkaufen. Das würde bedeuten, eine Verringerung der Aktienanzahl des Unternehmens, wodurch natürlich der Anteil jedes einzelnen Aktionärs am Unternehmen steigt. Also allgemein kann man schon sagen, ein Unternehmen sollte die Gewinne nur dann einbehalten, wenn es attraktive Investitionsmöglichkeiten mit einer hohen Rendite hat. Fehlen solche Möglichkeiten, dann ist es oft sinnvoller, das Kapital über Dividenden oder über Aktienrückkäufe an die Aktionäre weiterzugeben.
Titus Kroder:
Mhm, sehr gut erklärt, finde ich. Ich glaube, die höchste jemals gezahlte Ausschüttung an einen breiten Aktionärskreis stammt von Microsoft aus dem Jahr 2004 habe ich gelesen, da saß man bei dem Unternehmen auf so einem riesigen Geldberg, dass man 32 Milliarden Dollar auszahlte an die Aktionäre. Im Rekordjahr 2026, also dieses Jahr, war im DAX Unternehmen wie Allianz, Münchner Rück, Siemens, Deutsche Telekom, die gleichfalls viele Milliarden ausgeschüttet haben. Sind denn die zuletzt genannten typische Branchenvertreter, bei denen man mit hohen Dividenden rechnen kann und wer steht eigentlich am anderen Ende, wo es fast nie Dividenden gibt?
Christian Stocker:
Da gibt es eigentlich einen schönen Merksatz: Hohe Dividenden findet man typischerweise in reifen Branchen mit stabilen Cashflows und begrenzten Wachstumsmöglichkeiten. Niedrige oder gar keine Dividenden findet man meist in Branchen mit hohen Wachstumschancen, in denen Gewinne bevorzugt reinvestiert werden. Also, typische Dividendenbranchen sind Versorger, wie Unternehmen, die in der Stromversorgung, Gasversorgung, Wasserindustrie tätig sind. Die sind gekennzeichnet durch stabile Nachfrage, durch gut planbare Cashflows und haben aber auf der anderen Seite nur begrenzte Wachstumschancen. Die Telekommunikationsindustrie ist auch ein hoher Dividendensektor, da haben wir regelmäßige Einkünfte aus laufenden Verträgen und hohe Investitionen, die sind oft schon getan und aktuell nicht mehr so notwendig. Eine ganz wichtige Branche ist die Energiebranche, also Öl- und Gasversorgung, die haben sehr hohe Cashflows in guten Marktphasen, da können sie auch sehr, sehr gute Dividenden bezahlen und hier sieht man oft eine Kombination aus Dividenden und Aktienrückkäufen als üblich an.
Und typische Nicht-Dividendenbranchen, das ist Technologie und Software, Biotechnologie, Zukunftsbranchen wie künstliche Intelligenz, Robotik, Technologien für neue Energien, beispielsweise für Raumfahrt. Und hier gilt meist, jeder Euro, der investiert wird, verspricht mehr Wertschöpfung als 1€, der an Dividende ausbezahlt wird.
Titus Kroder:
Mhm, Philip, die Dividendenrendite, das ist das Verhältnis von Ausschüttungen zum jeweiligen Aktienkurs, was rätst du in der Praxis einem Kunden oder einer Kundin, wenn also der Wunsch besteht, eine Dividendenstrategie umzusetzen? Da soll also ein Aktienportfolio auf möglichst hohe Dividendenrenditen ausgerichtet werden. Was kann man da raten?
Philip Gisdakis:
Also zunächst einmal versuche ich immer zu verstehen, auf was zielt der Kunde oder die Kunde denn tatsächlich ab. Geht es jetzt um eine Anlagestrategie, in der sogenannte ordentliche Erträge generiert werden sollen, also Dividenden und Couponzahlungen, denn es gibt einen Anlegertyp, der das braucht. Insbesondere gemeinnützige Stiftungen brauchen diese ordentlichen Erträge, diese Ausschüttungen, um ihren Stiftungszweck erfüllen zu können. Und die sind nicht so sehr daran interessiert, Kurssteigerungen zu haben, wo man dann die Gewinne realisieren muss, um sie auszuschütten. Die brauchen also diese ordentlichen Erträge, Coupons aus Anleihen und Dividenden.
Oder soll diese Dividendenstrategie nur als Indikator für ein gewisses ökonomisches Profil stehen? Wenn es um Zweiteres geht, dass man ein gewisses ökonomisches Profil daraus als Indikator ableiten möchte, dann frage ich die Kundin oder den Kunden, ob es nicht vielleicht bessere ökonomische Konzepte gibt, um dieses Profil zu generieren, nämlich sich nicht nur darauf zu verlassen, dass hohe Dividenden anzeigen, dass das ein gesundes Unternehmen ist, in einer etablierten Branche mit einem etablierten Geschäftsmodell, sondern dass diese hohen Dividenden eben auch andere Dinge anzeigen können oder Nebenwirkungen erzeugen könnten, eine bestimmte Branchenkonzentration oder Unternehmen sein können, die eben keine große Zukunftschance mehr haben und deswegen im Prinzip alles ausschütten, also nicht mehr wachsen.
Wenn es um diese ökonomische Frage geht, dann muss man halt gucken, gibt es bessere Indikatoren auf die Qualität der Unternehmen, auf die Kennzahlen zu gucken, als dass man eben nur auf eine Kennzahl guckt, die man am Kapitalmarkt messen kann und dass sie deswegen einfach ist, nämlich die Dividende. Also es geht erstmal darum zu verstehen, es gibt Anlegertypen, die brauchen hohe ordentliche Erträge, da muss man sich überlegen, wie man das macht und viele Privatkunden brauchen das eigentlich nicht, die können auch ohne große Probleme in Wachstumsunternehmen investieren. Und dann, um ihren Kosten des täglichen Bedarfs zu decken, halt einfach Gewinne realisieren, indem man Aktien verkauft und sich das dann entsprechend ausschütten und dann hat man häufig ein stabileres ökonomisches Profil, als wenn man jetzt nur nach Dividenden investiert.
Titus Kroder:
Mhm, Christian, wenn also irgendwo besonders hohe Dividenden ausgeschüttet werden, die Dividendenrendite also etwa bei 4% liegt, wie zum Beispiel derzeit bei der Allianz, dann heißt das noch nicht zwingend, dass dieses Unternehmen dynamisch ist, dass es wächst, jeden Tag sich nach neuen Geschäftsfeldern umsieht, das schließt man aus dem, was Philip gerade beschrieben hat. Wie schaust du dir denn als professioneller Aktienanalyst die Unternehmen dann an, von welcher Wegrichtung, welche Kennzahlen, auf welche weiteren Faktoren achtest du, wenn du Dividendentitel bewertest und die guten von den schlechten trennen sollst?
Christian Stocker:
Ja genau, eine hohe Dividendenrendite allein ist oft sogar ein Warnsignal, weil nicht selten ist die Rendite deshalb so hoch, weil der Aktienkurs bereits sehr stark gefallen ist. Man kann es sich so vorstellen, der Aktienkurs spiegelt die zukünftigen Erwartungen für das Unternehmen wider. Die Dividende aber ist eher rückblickend, weil sie spiegelt die Geschäftsentwicklung im vergangenen Geschäftsjahr wider. Also als Aktienstratege würde ich viel mehr auf Kennzahlen sehen, also zum Beispiel auf die Ausschüttungsquote, die sogenannte Payout Ratio, auf den Cashflow beim Unternehmen, auf das Dividendenwachstum, auf die Bilanzqualität und auch die Gewinnstabilität.
Wenn wir uns diese einzelnen Punkte einmal genauer anschauen, das Payout Ratio, also die Ausschüttungsquote, das bedeutet, wie viel Prozent des Gewinns werden ausgeschüttet? Eine komfortable Ausschüttungsquote ist unter 50% des Gewinnes. In der Regel ist es bei Unternehmen so, 50 bis 70%, das ist meist noch gesund. Wenn ich aber eine Ausschüttungsquote von über 80% habe, dann sehe ich das schon als kritisch an, weil es bedeutet, dass das Unternehmen wenig in die eigene Zukunft investiert oder auch nicht investieren kann, weil einfach dieses Geschäftsfeld nicht mehr nachhaltig tragend ist. Und wenn ich mehr als 100% ausschütte, dann gehe ich an die Substanz und verringere den Wert des Unternehmens. Also, Ausschüttungsquote ist schon ein wichtiger Hinweis.
Ein weiterer wichtiger Hinweis ist die Free-Cashflow-Deckung, ja die Dividende aus einem echten Cashflow, also aus einem laufenden Geschäft finanziert. Die beste Dividende, die wird aus dem Free Cashflow bezahlt und nicht durch Schulden oder durch Bilanztricks. Dann schaue ich auch auf das Dividendenwachstum. Steigt die Dividende über mehrere Jahre hinweg, wie zum Beispiel eine Aktie mit 2% Rendite, aber 10% jährlichen Dividendenwachstum, die ist langfristig oft attraktiver als eine Aktie, die aktuell 7% Rendite bezahlt, aber die Ausschüttung stagnierend ist.
Und wenn ich jetzt auf die Bilanzqualität achte, dann ist ganz wichtig, wie hoch ist die Verschuldung des Unternehmens. Eine hohe Dividende bei gleichzeitig hoher Verschuldung ist anfällig für Kürzungen in einer Rezession, ist also keine nachhaltige Qualität der Dividende und auch die Gewinnstabilität in diesem Zusammenhang ist wichtig. Wie stark schwanken die Gewinne im Zeitablauf? Also der Idealfall ist, wir haben eine hohe Kapitalrendite plus eine ordentliche Dividende plus Unternehmenswachstum. Die größten Warnlampen, die leuchten dann auf, wenn folgende Kombination auftritt, wir haben eine Dividendenrendite von sagen wir mal 8%, wir haben eine schwache Gewinnentwicklung, wir haben eine hohe Verschuldung und wir haben eine Ausschüttungsquote von über 100%, dann leuchten bei mir alle Warnlampen, das ist dann kein nachhaltiges Unternehmen mehr.
Titus Kroder:
Wenn man all diese Überlegungen nicht anstellen kann als Anleger, ist dann vielleicht die Konstanz der Dividendenzahlung ein guter Anhaltspunkt schon für ein stabiles, dividendentaugliches Geschäftsmodell, kann man das so sagen? Also zum Beispiel, wer jetzt seit 10 Jahren kontinuierlich ausschüttet mit 5% Dividendenrendite, der wird das auch weiterhin tun und das wird wahrscheinlich basieren auf einem soliden Geschäftsmodell.
Christian Stocker:
Absolut, Konstanz ist eine der besten ersten Filter, auch wenn sie allein nicht ausreicht. Eine konstante Dividende ist ein notwendiges, aber kein hinreichendes Qualitätsmerkmal, würde ich sagen, weil wenn ein Unternehmen seine Dividende über 10, 20, 30 Jahre lang durch Rezessionen, Finanzkrisen und Inflationsphasen und auch Marktverwerfungen hindurch zahlen konnte, dann sagt das viel über die Stabilität des Geschäftsmodells aus. Ist also schon ein erster ganz wichtiger Filter.
Titus Kroder:
Kleine Quizfrage zwischendurch, weil wir gerade beim Thema sind oder vielmehr ein Fun Fact. Wie viele ununterbrochene Dividendenjahre sind derzeit der Weltrekord. Was meint ihr? Schätzt mal, kleiner Hinweis, das Unternehmen kann man heute noch an der Nasdaq kaufen.
Philip Gisdakis:
Also Titus, ich würde sagen, das ist ganz lang. Da ich demnächst 56 Jahre alt werde, ist für mich alles ganz lang, was älter ist als ich. Und deswegen sage ich 57 Jahre.
Christian Stocker:
Ich würde da ein bisschen weitergehen. Ich kann mir vorstellen, das könnten durchaus über 100 Jahre sein. Es muss auf jeden Fall ein Unternehmen sein mit einer hohen Nachhaltigkeit. Ich würde mal drauf tippen, im Versorgerumfeld. Und da gibt es sicherlich Unternehmen, die konstant Dividende bezahlt haben und ich geh jetzt mal weit voraus, 150 Jahre.
Titus Kroder:
Also, Christian liegt nicht weit von der Realität. Das ist die York Water Company, ein US Unternehmen, ein kleiner Wasserversorger und Abwassermanager in Pennsylvania und der schüttet, ich hab vorhin jetzt gerade noch mal die Pressemitteilung gelesen, seit sage und schreibe 208 Jahren ununterbrochen eine Dividende aus und seit 28 Jahren steigt die auch jedes Jahr. Zum Vergleich, die Durchschnittszahl liegt bei US Unternehmen derzeit um die 20 Jahre und geht eher nach unten. Das ist also schon eine ganz besondere Investorenbeglückung, die da bei diesem Unternehmen stattfindet.
Ein Hinweis folgt hier noch in eigener Sache. Vielen Dank für Ihr wirklich großes Interesse am Live-Podcast am 21. Oktober in München. Aufgrund der extrem hohen Nachfrage konnten wir leider nicht alle Anmeldungen berücksichtigen. Aber keine Sorge, im Frühjahr 2027 ist schon eine Nachfolgeveranstaltung geplant.
Man fragt sich ja, warum eigentlich die Öl- und Gasunternehmen und ich glaube, Christian, du hast vorhin schon erwähnt, derzeit so hohe Dividendenrenditen haben. Klar, die verdienen derzeit blendend, da ist ja plötzlich viel Geld in der Kasse, jeder sieht es auf der eigenen Heizrechnung und die können aber ihr Geld auch doch gerne in grüne Transformation stecken. Aber warum haben die dann derzeit so hohe Ausschüttungen, Philip?
Philip Gisdakis:
Ja, Titus, die Unternehmen oder die Manager dieses Unternehmens müssen die Frage beantworten, was machen wir mit unseren Gewinnen und alles, was nicht sinnvoll und bei sinnvollen Renditen reinvestiert werden kann, muss halt dann ausgeschüttet werden. Jetzt haben die in den vergangenen Jahren, Jahrzehnten immer wieder versucht, auch in Richtung grüne Transformationen selbst zu gehen, aber das wollen viele Portfoliomanager nicht, weil sich die Portfoliomanager fragen, sind diese Unternehmen am besten geeignet, eine grüne Transformation zu machen oder sind wir Portfoliomanager nicht besser geeignet, uns die Erträge aus den Öl- und Gasunternehmen zu entnehmen und selbst in solche Unternehmen zu investieren, die eben dann eine grüne Transformation darstellen. Und das ist eher die Sichtweise, die sich durchgesetzt hat.
Also man möchte, dass diese Öl- und Gasunternehmen ein schlankes Profil haben und ein klares Profil haben auf den Markt, den sie gut können und dort reinvestieren und diese Reinvestitionen, die sind halt jetzt nicht mehr unbegrenzt und groß. Es ist klar, was die zu tun haben, die müssen ihre Produktionskapazitäten aufrechterhalten, möglicherweise neue Öl- und Gasfelder entwickeln, vielleicht eine Transformation von einem Unternehmen, das sich mehr auf Öl konzentriert, Richtung LNG zu gehen, also Gas-Geschäft mit dazu zu nehmen und durchaus auch Perspektiven zu haben, die mehrere Jahrzehnte sind. Aber es ist eben halt jetzt nicht glaubwürdig, dass da sozusagen brandneue Geschäftsmodelle daraus entstehen mit einem riesengroßen überbordenden Wachstum, sondern es geht eher um Replacement-Investitionen und kleinere Transformationen weg von Öl mehr zu Gas und deswegen müssen die diese großen Erträge, die sie im Moment gerade verdienen, müssen sie halt einfach ausschütten.
Titus Kroder:
Mhm, Christian, gibt es da vielleicht noch von anderer Seite auf dieses Thema geblickt, einen Zyklus, wo ich sagen kann, in besonderen Wachstumsschüben steigen eben die Ausschüttungen in der Regel an und entsprechend kann ich mich mit Dividendentiteln eindecken. Zum Beispiel wurden ja in der Rüstungsindustrie jetzt kürzlich die Dividenden stark angehoben, Stichwort Rheinmetall. Kann ich also immer sagen, eine Branche boomt, da geh ich jetzt als Anleger rein, weil die gute Dividenden ausschütten werden?
Christian Stocker:
Nein, ist eher ein nicht so guter Vorschlag, weil hohe Dividenden entstehen meistens nicht am Anfang eines Booms, sondern eher dann, wenn ein Boom bereits zu hohen Gewinnen und Cashflows geführt hat und die Unternehmen salopp gesagt gar nicht mehr wissen, wohin mit dem Geld. Du hast die Rüstungsindustrie als Beispiel genannt. Nehmen wir die Zeit vor 2022, bevor der Ukraine-Russland-Konflikt ausgebrochen ist. Da waren viele Rüstungsfirmen eher mäßig wachsend und nach dem russischen Angriff auf die Ukraine explodierten plötzlich die Auftragseingänge. Die Gewinne stiegen dann mit Verzögerung und erst als die Cashflows sichtbar wurden, konnten die Unternehmen ihre Dividenden deutlich erhöhen oder auch Aktienrückkäufe starten. Das heißt, die eigentliche Kunst besteht daher weniger darin, Unternehmen mit hohen aktuellen Dividenden zu kaufen oder Unternehmen, die im Boom sind, zu kaufen. Die Kunst besteht darin, früh Unternehmen zu identifizieren, die in 10 Jahren so viel freien Cashflow generieren, dass hohe Dividenden beinahe unvermeidlich wären.
Titus Kroder:
Die durchschnittliche Dividendenrendite im DAX, die lag zuletzt, wenn ich richtig informiert bin, bei etwa 3%. Wie kann ich denn ganz praktisch verfolgen, was sich da im großen weiten Aktienuniversum tut bei Dividenden und auch den Dividendenrenditen? Gibt es da Indizes, gibt es da Übersichten, wo muss ich da hinschauen?
Christian Stocker:
Ja, ich würde dort einen stufenartigen Prozess durchlaufen, ich würde erstmal schauen, wie ist das globale Aktienuniversum aufgestellt, um das beurteilen zu können, schaue ich mir beispielsweise den MSI World an, wie hoch ist die Dividendenrendite im MSCI World? Dann habe ich schon mal eine grobe Orientierung. Dann schaue ich mir an, wie hoch sind die Dividendenrenditen in den verschiedenen Sektoren? Das kann ich über die Medien oder über KI relativ leicht herausbekommen. Als nächsten Schritt frage ich dann beispielsweise die KI, wie hoch ist das Payout Ratio in den verschiedenen Sektoren, in den verschiedenen Unternehmen? Das heißt, wie viel des Gewinns wird an Dividenden ausgeschüttet? Sind wir da eher mal an einem oberen Level? Wie wir es vorhin schon gesagt haben, dann ist es bisschen schwierig. Oder haben wir noch Platz für die Ausschüttungen, um die erhöhen zu können? Wie war das Dividendenwachstum der letzten 5 Jahre? Da muss ich nicht in die Bilanzen reinschauen bei den Unternehmen, das bekomme ich über KI eigentlich relativ gut heraus und auch Aktienrückkäufe kann ich über die modernen Medien eigentlich sehr, sehr gut mitverfolgen.
Und insgesamt muss man schon sagen, für Aktionäre zählt letztlich die Gesamtausschüttungsrendite, die besteht ja aus Dividende und Nettoaktienrückkäufen und das kann man auch recht gut mitverfolgen, wenn man sich entsprechend mit den neuen Medien auch beschäftigt. Mein Fazit zu dem Ganzen und die spannendste Frage lautet: Wer zahlt heute die höchste Dividende? Das wäre zu einfach, vielmehr, wer schüttet in 10 Jahren deutlich mehr aus als heute und dort entstehen meist die wirklich attraktivsten langfristigen Investments.
Titus Kroder:
Mhm, zusätzlich zur Dividende hast du jetzt ja auch mehrfach schon erwähnt, Aktienrückkäufe. Philip, Ausschüttungen gibt es ja quasi in beiden Formen, eben auch als Aktienrückkäufe. Die Unternehmen kaufen Aktien vom Anleger zurück. Im Effekt ist das so etwas wie eine Sonderdividende, kann man sagen. In welchen Situationen machen Unternehmen das?
Philip Gisdakis:
Also, ich sehe drei wesentliche Faktoren, die den Unterschied zwischen Dividende und Aktienrückkäufe beeinflussen. Das erste ist ein steuerlicher Unterschied, das zweite ist eine Art und Weise, wie Unternehmen die Kapitalmarkterwartung ihrer Aktionäre steuern und beeinflussen wollen. Das dritte ist etwas, das mit der Vergütung der Manager zu tun hat.
Schauen wir uns das steuerliche Thema an. Dividenden stellen 'ne gewisse steuerliche Flexibilität dar. Wenn ich 'ne Dividende als Unternehmen zahl, dann ist bei meinem Eigentümer sofort bei Zahlung 'nen Steuereffekt, muss versteuert werden. Wenn ich das nicht auszahle, sondern meine eigenen Aktien zurückkaufe, dann steigt der Aktienkurs und der Anleger kann steuern, wann er das realisieren möchte. Es gibt also einen Art Steuerstundungseffekt bis zu dem Zeitpunkt, wo die Anlegerinnen und Anleger dann halt einfach die Performance realisieren und das zweite eben wie beeinflussen Unternehmen Kapitalmarkterwartungen?
Aktienrückkauf beinhaltet nicht die sogenannte Dividendenfalle, denn Dividenden gelten am Kapitalmarkt eben als so ein unausgesprochenes Versprechen. Das zahle ich einmal, das werde ich immer mindestens zahlen. Wer einmal eine Dividende kürzen muss, wird von den Märkten massiv abgestraft. Rückkäufe kann man machen, muss man aber nicht. Das heißt, das kann ich im nächsten Jahr dann auch wieder auslassen und das ist ja mit auch ein Grund, warum Dividenden als ein wichtiges Signal gelten, weil Unternehmen nur sehr, sehr ungern Dividenden kürzen. Das bedeutet auf der anderen Seite, sie steigern die Dividenden auch nur dann, wenn sie überzeugt davon sind, dass sie das auch halten können. Also mehr Corporate Finance Flexibilität, Kapitalmarkterwartungen steuern.
Das Dritte ist natürlich die Vorstandsvergütung, die häufig an den Earnings per Share, also den Erträgen pro Aktie, orientiert sind. Und wenn eben Aktien zurückgekauft werden, dann sinkt die Anzahl der Aktien und damit der Nenner in dem Earnings per Share Bruch. Häufig steigt dann eben auch der Aktienkurs und das ist dann gut für Manager, die eben an steigenden Aktienkursen ihre Boni entsprechend erhalten.
Titus Kroder:
Also als Fazit kann man schon so weit mal festhalten, die Dividendenrendite allein sollte auf keinen Fall alleiniger Auslöser für die Anlage in eine bestimmte Aktie sein. Es ist schon etwas mehr Unternehmensanalyse nötig, um da eine gut informierte Entscheidung treffen zu können. Philip, es gibt ja diese unterschiedlichen Anlagestile von Investoren, die einen bevorzugen wachstumsstarke Aktien, die anderen sogenannte Qualitätsaktien oder auch Value-Aktien, die gerade besonders günstig bewertet gesehen werden. In welche dieser Schubladen fällt denn eine gute Anlagestrategie mit Dividendentiteln?
Philip Gisdakis:
Also, ich glaube, eine Anlagestrategie oder eine Anlagephilosophie, die die positiven Elemente aller Strategien, die du genannt hast, kombiniert, ist zielführend. Aus meiner Sicht ist das eine sogenannte Quality-Growth-Strategie. In der Quality-Komponente schaut man eben darauf, dass die Unternehmen eine gute Qualität haben. Messen kann man das an der Eigenkapitalrentabilität. Unternehmen, die eine hohe Eigenkapitalrentabilität haben und eine hohe und stabile Eigenkapitalrentabilität bei gleichzeitig guter Bilanzqualität, also wenig Schulden. Warum? Weil man eine hohe Eigenkapital-Rentabilität natürlich auch durch Finanzmanagement, Financial Engineering, hinbekommen kann, indem man einfach Eigenkapital durch Fremdkapital ersetzt, die Bilanz hebelt, dann steigt die Eigenkapitalrentabilität, macht das ganze Unternehmen aber anfälliger.
Also hohe Eigenkapitalrentabilität bei gleichzeitig solider Bilanz ist ein Qualitätsmerkmal und wenn man dann noch dazu schaut, dass diese Eigenkapitalrentabilität gleichzeitig auch noch mit langfristigem Wachstum verbunden ist und dieses Wachstum auch so eine hohe Glaubwürdigkeit hat, dann hat man aus meiner Sicht einen Anlagestil, der die positiven Komponenten, insbesondere auch den Indikatoreffekt, den man hinter einer Dividendenstrategie vermutet oder sich erhofft, wesentlich solider und besser mit drinnen hat. Und man investiert eben auch in Unternehmen, die wachsen und deswegen keine Dividenden zahlen können und deswegen hohe Aktiensteigerungen, Wertsteigerungen haben, wo dann auch der Marktwert der Unternehmen entsprechend steigt und insbesondere, dass man dann eben auch in Technologie, in IT Unternehmen investiert ist, weil die typischerweise keine oder eine sehr niedrige Dividendenrendite haben. Also um diese ganzen Verzerrungen rauszunehmen, macht es aus meiner Sicht mehr Sinn, eine qualitätsorientierte Strategie zu fahren und nicht eine dividendenorientierte Strategie zu fahren.
Titus Kroder:
Alles rund um Aktienausschüttungen. Danke euch sehr für die Erkenntnisse und fachlichen Einordnungen. Der US Anleger Warren Buffett ist, wie gesagt, bekannt für seine Vorliebe für Dividendenaktien. Seine eigene Investmentfirma Berkshire Hathaway ist ebenfalls börsennotiert und die schüttet übrigens grundsätzlich keine Dividende aus. 60 Jahre führte Buffett das Unternehmen selbst und ein einziges Mal, 1967 war das, gab es eine kleine Dividende von 0,10€ pro Aktie. Aber dafür gab es eben auf der Seite der Kursentwicklung für Buffetts Aktionäre wenig zu mäkeln. In 60 Jahren legte das Papier jährlich im Schnitt um 19% an Wert zu. Dividendenstrategien sind also nicht nur der alleinige Weg, um gute Renditen zu erzielen.
Wir hören uns regulär wieder am 2. November, wenn die neue Ausgabe des Markt-Briefings zum Download bereitsteht. Dazwischen gibt es am 21. Oktober noch unseren Live-Podcast in München in der HVB-Zentrale, zu dem sich so viele von Ihnen angemeldet haben. Wir freuen uns schon, Sie persönlich dort kennenzulernen.
Weiterhin gilt an die E-Mail-Adresse markt-briefing@unicredit.de richten Sie bitte Ihre Wünsche und Kommentare. Christian Stocker, Philip Gisdakis und Titus Kroder sagen Tschüss und bis zum nächsten Mal.